У день нашого інтерв’ю Карина готувалася до дебатів на одному з каналів на гостре питання щодо ймовірного зняття з українських біженців статусу S та до святкування дня народження трирічного сина. Проте виділила пів години на розмову, що вийшла змістовною та емоційною.
Розкажи про свою діяльність, чим ти займаєшся у Швейцарії?
Я є представницею Женевського осередку Українського Товариства в Швейцарії і долучаюсь до організації івентів та мітингів.
У повсякденному житті я - професійний перекладач. Також працюю на ООН в складі неурядової міжнародної організації, що зосереджена на захисті і свободах репортерів (IRFS), займаюсь адвокацією прав людини в таких країнах як Азербайджан, Туркменістан, також працюємо і по Україні, і по Білорусі, і по Росії. Це, мабуть, головні напрямки моєї діяльності.
Ти часто перекладаєш дипломатичні зустрічі. Наскільки песимістичною або оптимістичною ти бачиш ситуацію з нашою країною?
Якщо говорити, наприклад, про ту ж ООН і дипломатичні інституції, то я бачу, що є країни, які готові нам допомагати, попри те, що війна триває вже майже два роки, а відтак є тенденція до виснаження і тема України потроху зникає з інформаційного поля.
Це частина проблеми, але це також частина нашої роботи. Тобто підтримувати Україну в інформаційному полі - це робота і нас, як громади. Ми маємо організовувати мітинги, івенти, круглі столи, панелі. У нас є мережа активістів по всьому світу (Communities Army of Ukraine), які займаються саме такою діяльністю. Тож спільними зусиллями ми запускаємо міжнародні інформаційні кампанії.
Проте, зауважу, що у країн-партнерів завжди є бажання допомагати - щоправда, вони не завжди знають, чим саме. Тому візити наших урядовців - це гарна нагода дати зрозуміти, що саме нам потрібно. Наприклад, коли делегації представляють план відбудови телекомунікацій і озвучують чіткі потреби, це дуже добре. Тоді, скажімо, представники місії з Японії вибирають з цього чіткого переліку те, чим можуть допомогти. Так відбувається і в інших напрямках.
Наше постійне представництво (Постійне представництво України при відділенні ООН та інших міжнародних організаціях) також дуже багато робить в плані інформаційної діяльності. Крім того, багато хто готовий працювати з нами, як представниками громади, підтримувати, наприклад, аби ми могли організовувати івенти на високому рівні.
У тебе є дуже вдалі виступи на ток-шоу федеральних каналів Швейцарії. Я просто аплодувала, коли ти виступала. Як ти долучилася до цієї діяльності?
Я не пам'ятаю, якщо чесно, яким чином мене покликали на першу передачу. У телевізійників були мої контакти як перекладача, бо я синхронно перекладала виступи наших офіційних осіб на RTS, наприклад інтерв'ю з пані послом України Іриною Венедиктовою.
І мені здається, що так вони вперше вийшли на мене. Першими дебатами для мене були з Томасом Гремінгером, колишнім секретарем ОБСЄ. Було доволі цікаво. А потім уже почали запрошувати постійно. Найближчі дебати, на які мене запрошено, присвячені питанню статусу S. Вже відомо, що Конфедерація випустила план щодо того, як вони будуть діяти щодо цього статусу, і зараз щодо цього йдуть дебати. Мене запросили висловити думку з цього приводу.
Як ти готуєшся до таких подій?
Іноді перед такими подіями я раджуся зі знайомими дипломатами, як, скажімо, подати той чи інший момент правильно. Іноді мені приходиться дуже довго готуватися.
Як, наприклад, щодо питання касетних боєприпасів. Це дуже важка тема. Тоді мені прийшлося детально читати конвенцію про ці боєприпаси, вивчати, що було надано, що принято. Інколи мені допомагають експерти в певних галузях та дипломати.
Плюс ми, зазвичай, попередньо спілкуємось з репортерами. Вони запитують мою думку з того чи іншого питання та іноді враховують це, коли готують дебати, аби вибрати найбільш актуальні теми для обговорення.
Яка твоя думка щодо ситуації з потенційним зняттям статусу S? Що може бути далі?
Я чудово розумію, що є певний фінансовий тягар на Конфедерації. А з іншого, Швейцарія не робить реекспорт зброї, не допомагає Україні з озброєнням і завжди наголошує, що акцентується на гуманітарній допомозі. І це, справді, великий внесок, який включає і підтримку біженців. Тож, певним чином, це ті зобов'язання, які країна взяла на себе.
Щодо безпосередньо питання зняття статусу S, то я думаю, що у загальних питаннях Швейцарія піде за ЄС і буде приймати ті ж рішення, що й країни Євросоюзу, скажемо, щодо питань, наскільки продовжувати статуси, яким чином знімати і коли.
Наразі Конфедерація просто готуєтся до можливих сценаріїв розвитку подій і вибудовує план, як діяти за тих чи інших обставин. І це ніяк не пов'язано з поточним статусом біженців, і ніяк на нього не впливає. Зараз просто проходять дебати щодо всього кола питань, що пов'язані зі статусом тимчасово переміщених осіб. Скажімо, чи потрібно людям з робочими контрактами продовжувати перміт на інших засадах, чи варто започатковувати спрощені процедури, чи будуть додаткові виключення щодо повернення українців додому, або ж усіх будуть поступово відправляти в Україну тощо. Це питання на майбутнє.
Щодо питання виплат українців, які повертатимуться додому, то, справді, Швейцарія готується до них, аби допомогти відновити їм своє життя в Україні. Це будуть різні виплати різним категоріям. Які суми, як і коли, це також обговорюється наразі.
Щодо термінів, то чітких дат немає. Це залежить від того, коли буде припинено конфлікт, та від того, у якому темпі відновлюватимуться ті чи інші території. Зараз йдеться про терміни в 6-9 місяців після перемоги. Але зараз дуже важливо усвідомити, знову ж таки, що це попередній план, який ще не затверджено. Це лише рекомендації. Швейцарія таким чином готується до можливих сценаріїв, для неї дуже важливо розуміти, як діяти у тих чи інших обставинах, підготуватися до навантажень, закласти видатки у бюджет тощо.
Тож знову наголошу, що наразі не йдеться про зняття статусу S з українців саме зараз, йдеться про плани, які будуть діяти у майбутньому.
Які моменти щодо питання статусу S ти хотіла би ще підкреслити?
Я вважаю, що по закінченню війни він буде знятий. Але уже зараз дуже багато українців хочуть повернутися в Україну та чекають на той момент, коли стане безпечно. І вони, звісно, поїдуть. І на дебатах я наголосила, що для цих людей будуть важливі ті знання та навички, які вони отримали тут. І варто сприяти у їх набутті.
Але є й інший момент: будуть ті люди, які вже інтегрувався, знайшли своє життя тут. Вони шукатимуть можливості залишитись. А відтак, може виникнути ситуація, коли люди житимуть в Швейцарії по 10 років без паперів, переховуючись і працюючи нелегально. Потім вони намагатимуться легалізуватись. Навіть зараз в Конфедерації є така програма PAPIRUS, яка займається легалізацією нелегально проживаючих. Але навіщо це, якщо можна базово дати людям, у яких вже є робота, які, скажімо, вже відкрили свої підприємства, можливість законно залишитись. І це питання потрібно підіймати.
Загалом, міграційне питання - надважливе для виборців, які зараз готуються вибирати Федеральну Раду, ще й тому воно піднімається наразі.
Що тебе хвилює найбільше у питанні біженства? Щоби хотілося найбільше?
Мені не хотілося б, аби люди не забували, що в їхній країні є війна. Позаяк, зараз зустрічаю чимало українців, які певним чином закриваються від новин і подій. Нікого не хочу звинувачувати, кожен допомагає, як може, як знає: хтось донатить, хтось підтримує місцеві асоціації, хтось волонтерить тут, хтось робить це в Україні. Це дуже тішить Але якщо людина повністю відгороджується від цього питання, закривається від негативної інформації та думає, що ніяк не може допомогти, це не окей. Маючи 5-10 франків, трохи часу і бажання - завжди можна допомогти. На місцевому рівні робиться багато чудових речей. Кожен може знайти, як долучитися, згідно з власними можливостями, навичками, знаннями. І мене дуже надихають люди, які діють.
Скажімо, була дівчина Даша, яка приїжджала до нас в Женеву з іншого кантону на мітинги, а потім почала сама все організовувати у Берні. Спочатку вона не знала, як це робити, але побачила, почула, я їй порадила, до кого звернутися, аби розібратися у деталях, і от - вона отримала дозвіл і почала діяти. Такі приклади дуже надихають.
Але наразі ми робимо значно менше мітингів, бо приходить все менше людей. Мені особисто це дуже неприємно і трохи соромно. Мені хочеться, щоб люди пам'ятали і хоча б нагадували у своїх соцмережах про свою рідну країну, шерили дописи, місцеві ініціативи, якщо не можуть самі щось організовувати.
Для нас це дуже важливо - показувати іноземцям, що ми піклуємося про свою державу. Чому вони повинні нам допомагати, якщо ми самі не хочемо цього робити?
Тому це мій найбільший страх, що люди остаточно абстрагуються від подій в Україні. І, на мій погляд, це дуже неправильно.
У нас в країні війна, вона ще йде, нам дуже потрібна підтримка іноземців, зокрема, і пересічних швейцарців, бо може виникнути таке питання, за яке вони повинні будуть голосувати. І щоб вони голосували так, як краще для України, важлива наша робота. Наше завдання - доносити до них те, що нам важливо, і розповідати, чому це важливо, стверджувати наші наративи зрозумілою для пересічного швейцарця мовою.
Я згодна з тобою. Ми також підкреслюємо постійно на зустрічах з українцями що найголовніші амбасадори України є саме вони самі та наші талановиті українські діти.
Хотіла б ще запитати, якими, на твій погляд, бачать нас зараз швейцарці?
В мене немає універсальної відповіді. Тому що, як і завжди, люди по-різному сприймають різних людей. У мене переважно позитивні фідбеки від швейцарців про українців. Я не чула супер негативних коментарів. Так само не чула, що їм не подобається, що ми тут знаходимося. В моєму оточенні не було такого. Може тому, що у мене навколо багато українців, які намагаються щось робити: інтегруватися, вивчати мову, допомагати. Швейцарцям це подобається. У 90% випадків ми маємо дуже адекватні, приємні, позитивні коментарі від них.
Ще одне питання: досить часто чути, що Україні потрібно сідати за стіл перемовин з росією. Мені цікава твоя думка про це.
Такі питання виникають, в першу чергу тому, що війна затягується, і ніхто не бачить її кінця, але всі розуміють, що щось потрібно робити. Проте є офіційна позиція держави, яку ми підтримуємо і просуваємо і я з нею абсолютно згодна: не можна сідати за стіл перемовин зі слабкої позиції. На державному рівні, мабуть, є якісь плани з приводу перемовин, але для них ще не настав час. Наразі очевидно, що такі переговори просто дадуть Росії можливість перегрупуватись, перечекати і знову почати війну. Тож, поки ми не повернемо всі наші території, доки у нас не буде повних гарантій безпеки, перемовин не має бути. Гарантії безпеки – це окрема тема, якою займаються дипломати на міжнародному рівні.
Пересічним людям, звичайно, дуже хотілося б, аби все закінчилось і можна було знайти компроміс, але, як показує практика, його не буде, як і не буде довгострокових результатів у питаннях миру на нинішніх умовах. Це моя особиста думка.
Яке твоє бачення щодо виборів в Швейцарії? Що може змінитись у міграційному питанні, чи у питанні продажу зброї, скажімо?
Як я вже казала, я думаю, що Швейцарія буде вести політику щодо біженців, що не відрізнятиметься від політики ЄС.
Що стосується реекспорту зброї, це більш делікатне питання. Ми бачимо, скільки разів швейцарці намагались цей реекспорт проштовхнути - через резолюцію Уолна, чи іншими шляхами, але поки змін немає. У мене, на жаль, немає позитивного бачення з цього питання. Коли ми робили панельну дискусію в Женеві з цього приводу, то запрошували Роже Нордмана, президента соціал-демократичної партії, який дуже активно захищає питання реекспорту зброї. Пан Нордман тоді зауважив, що хоч він і за повний експорт зброї, але розуміє, що це в Швейцарії не пройде. А от питання реекспорту вони будуть намагатися просувати і надалі.
Швейцарія зараз подарувала одну машину для розмінування Україні та надала дуже великий транш на очищення наших територій від мін. Для мене це ознака, що є незадоволення тим, що реекспорт заборонено, тому з'являються спроби компенсувати це, допомагаючи в інших напрямках.
Але ми, все одно, наголошуємо, що нам потрібна зброя. І будемо продовжувати це робити.
Щодо реекспорту зброї, то хотілося б вірити, що це питання часу. На жаль, у будь-якому разі, йдеться про тривалий період. Якщо ці зміни в законодавство пройдуть в парламенті, їх винесуть на голосування, то далі будуть ще голосувати швейцарці. Як вони проголосують, у мене взагалі немає розуміння. Але я усвідомлюю, що якщо ми не будемо їм пояснювати, навіщо нам потрібна зброя, наголошувати, що нам треба захищатися, і ми не можемо сісти за стіл перемовин, не повернувши території, то голосування може бути не на нашу користь.
На одних дебатах мені якось зауважили, що росія - наш сусід, і що ми, все одно, повинні будемо з нею домовлятися. Тоді я відповіла: “Так, це наш сусід, і ми повинні будемо якось домовлятися, але ми не будемо цього робити, поки цей сусід стоїть у нашому домі зі зброєю”.
Мені дуже сподобалась книжка Рафаеля Глюксманна «Конфронтація». Він там розповідає з позиції європарламентаря, як сприймалися усі ці події, і намагається пояснити, як вийшло, що 8 років закривали очі на Крим, а також, на Грузію і Чечню, показує, наскільки заплутані всі ці схеми. При цьому він зараз зазначає, що на рівні Євросоюзу тоді можна було би робити більше. Бо Росія, на жаль, і зараз обходить санкції і заробляє. Наскільки я пам'ятаю, вона заробила на 15 мільярдів доларів більше, ніж мала би.
Дякую за відповіді, вони дуже важливі. Насамкінець у мене особисте питання. Ти молода, чарівна жінка. Як ти все встигаєш? Скільки в тебе годин на добу взагалі?
Якщо чесно, я нічого не встигаю (сміється щиро, прим.ред) Іноді я багато працюю, іноді даю собі відпочинок, бо, знаєш, бувають такі моменти, коли треба перезавантажитись, щоб далі працювати і допомагати. У мене є певна відповідальність перед своєю країною і я роблю це все, тому що для мене це важливо. Але я навчилася уже фільтрувати пропозиції та події. Коли мені пропонують щось зробити, а я не бачу від цього зиску, чи бачу, що це просто витрата енергії, і неясно, яка кінцева мета, то відмовляюсь. А коли у мене не вистачає енергії, тоді є команда.
Це ж ключовий момент - є друзі, команда, родина. Одна людина ніколи не зробить все.
У нас були такі моменти в асоціації, коли там одна чи інша людина каже: «Вибачте, мені зараз треба відпочити тиждень, я не займаюся волонтерською діяльністю».
І це окей, і це для мене - сильна позиція людини, яка розуміє свої потреби. Бо допомагати у ситуації - «у мене немає ресурсу, але я все одно роблю» - неможливо, це неправильно, не дає того ефекту. Краще спланувати одну подію, але зробити це класно, ніж планувати п'ять, але зробити так собі.
Також треба завжди ставити собі питання: “Для чого я це роблю, для кого, яка мета?” І покладатись на своє коло підтримки.
Насправді, це супер класно, що з'явилося таке коло. Знаєш, хоча війна - важка і болісна ситуація, проте через неї з'явилося стільки класних людей в моєму оточенні. Такого кола дуже не вистачає раніше - тих українців, з якими одні культурні і моральні референції та спільні цінності. Я дуже вдячна, що вони є.
Зараз у нас велика місія - формувати інше сприйняття України. Коли закінчиться війна, питання того ж реекспорту зброї вже не будуть актуальними, залишаться культурні питання, тоді ми можемо більше приділити увагу їм. Звісно, і зараз це також важливо, оскільки через культурні події ми розкриваємо важливі для нас наративи. Тож наша спільна робота важлива зараз і буде важливою потім.
