Вінсент Різен, директор Торгово-промислової палати Вале www.cci-valais.ch — людина, яка не лише щиро вірить в перемогу України у війні, а й бачить її величезний потенціал та потужну волю до змін, а відтак, щиро вважає, що вже зараз потрібно шукати шляхи майбутньої співпраці на рівні бізнесів і окремих людей.
DestiNation.ua мала змогу знову поспілкуватися з паном Венсантом на Економічному саміті у Вале та обговорити потенціали, виклики, які потрібно подолати, та рішення, які потрібно приймати уже зараз, задля подальшої співпраці.
Але розмову ми почали з двох основних тем, які обговорювали на саміті: деглобалізація та нейтралітет Швейцарії під час війни в Європі на українській землі.
- Що мене здивувало, так це глобалізація. Перш за все, тому що, коли мова йде про глобалізацію, ми бачимо дві точки зору.
Погляд політиків, які шукають роз'єднання з авторитарними режимами. Та бізнесу, коли глобалізовані ланцюги доданої вартості продовжують працювати.
Мені здалося дуже цікавим, що на саміті Cédric Dupont, Professeur à l’Institut des Hautes Etudes Internationales et du Développement говорив про відокремлення, а керівник малого бізнесу підкреслював, що ланцюги доданої вартості є такими, якими є.
І якщо вони повинні розвиватися, то вони будуть розвиватися. Тому що неможливо зруйнувати 25 років економічної співпраці та інфраструктуру простим клацанням пальців.
Для мене цікаво бачити цю подвійну розмову, цю подвійну... реальність.
А щодо нейтралітету? Швейцарія є унікальною у цій своїй позиції, але натомість така політика вражає. Як ви бачите вирішення цього питання, в тому числі, внаслідок обговорення на саміті?
Щодо нейтральності, то я дуже боюся, що Швейцарія повторить помилки Другої світової війни. І боюся, що історія оцінить Швейцарію дуже негативно.
Наталія Концур: Історія дуже суворо покарала Швейцарію за її позицію у Другій світовій війні. Чи не наражається вона сьогодні на ризик повторити ті ж самі помилки з надмірно поблажливою політикою? З нашого боку це як потурання агресору.
Швейцарія Маленька країна без виходу до моря. Тому міжнародний порядок, заснований на правилах, є для нас життєво важливим.
У цьому контексті нейтралітет завжди розумівся як інструмент досягнення безпеки. Але як ми можемо залишатися нейтральними, коли цей самий порядок ставиться під сумнів? Не варто терпіти правоту сили.
Нейтралітет Швейцарії закріплено в наших законах, які є демократичними результатами компромісів з пацифістськими силами в нашій країні. Їхня кінцева мета — повне скасування армії. Традиційно одним із способів досягти цього було систематичне скасування нашої експортної політики оборонного обладнання. Це виявилося найефективнішим способом просування їхньої антимілітаристської програми.
Я також бажаю, щоб ми всі могли жити разом у злагоді та насолоджуватися чималими дивідендами миру. Але певний брак реалізму спонукав до лицемірного законодавства, щоб задовольнити частину електорату, який хотів скасувати армію. Сьогодні ми бачимо абсурдні наслідки тих політичних компромісів. в той час, коли цивільне населення атакують керованими ракетами, зенітні боєприпаси не надаються під приводом того, що вони швейцарського виробництва. І це настільки абсурдно! Це для мене неприйнятно.
Одна річ запам'яталася мені із зустрічі на Саміті, де Мартін Бруншвіг Граф, колишня національна радниця, член комітету з питань зовнішньої політики і (Martine Brunschwig Graf, Ancienne Conseillère nationale, Membre de la Commission de politique extérieu) сказала, якщо узагальнити, що Швейцарія ніяк не може вирішити, хто є агресором, а хто жертвою в цій нашій війні. Тому не находить «цапа-відбувайла». І це погано.
24 лютого 2022 року член Ради Безпеки вторгся в сусідню країну, щоб силою змінити її кордони, що є явним порушенням Статуту ООН. У системі відліку міжнародного порядку, заснованого на правилах, «агресора» слід чітко ідентифікувати.
Проте в громадській думці Західної Європи зберігається плутанина. Я вважаю, що це пов’язано з дезінформацією та пропагандою, фактично з часів холодної війни. Значну частину європейського пацифістського та антиядерного руху становить створення радянського КДБ, який прагнув ініціювати народні рухи проти розміщення американської ядерної зброї в Західній Німеччині. Поряд з цим існує також антиамериканізм, що має те саме походження, міцно вкорінений у континентальній Європі.
Сьогоднішні кампанії з дезінформації використовують цю багату історію пропаганди з добре відомим наративом: американці підживлюють агресію НАТО українською кров’ю. Це безглуздо не тільки тому, що НАТО є оборонною організацією, але головним чином тому, що вона відкидає активність українського народу, який прагне кращого майбутнього з сильнішими інституціями.
Треба визнати, що за певних обставин ми повинні постачати зброю, особливо коли агресор і його жертва настільки чітко ідентифіковані. ООН визнає агресора і жертву, але Рада Безпеки не має права голосу, оскільки Росія має право вето. Лише через це не встановили агресора та жертву, оскільки, за її словами, за таких обставин зброю можна продати без проблем. На мій погляд, ми лицеміримо. Ми не в тій ситуації, коли ми не знаємо, що буде. Якщо ми колись продали Німеччині танки, то повинні визнати, що вони мають право їх передати. Це ситуація, з якою ми повинні змиритися. Якщо ми плануємо віддавати німцям наші «Леопарди», то повинні робити це з повним усвідомленням того, що вони можуть поставити їх в Україну.
Україні потрібна військова допомога, але ми також повинні враховувати економічний розвиток. Як ви оцінюєте його потенціал і можливості співпраці?
Україна мобілізована, щоб захистити себе та відбити екзистенційну загрозу. Ми повинні зосередитися на цьому в короткостроковій і середньостроковій перспективі. Я вважаю, що є величезні можливості як для швейцарських, так і для українських компаній у довгостроковій перспективі. Але є умови. Перша умова – перемога України та відновлення контролю над своєю територією. Я досить оптимістично налаштований щодо цього, тому що підтримка Заходу, яку ми бачимо зараз, є довгостроковою, з постачанням винищувачів і боєприпасів. Усе на місці, і я вірю, що європейська громадська думка сьогодні на вашому боці після того, як ви стали свідками всіх цих жахливих військових злочинів. А з «громадянською війною» пана Пригожина зробити ставку на стабільність режиму пана Путіна складно. Тож перемога прийде.
Але є друга умова. Це модернізація країни: зміцнення інституцій та ефективна боротьба з корупцією. Це, мабуть, найбільший виклик. Потрібні також кошти на відновлення країни та гарантії безпеки. Інвестори, які в’їжджають в країну, повинні відчувати себе по-справжньому комфортно і не хвилюватися за свої прибутки.
Я оптимістично налаштований щодо всіх цих пунктів. Тому що український народ хоче змін, і це причина війни – тому пан Путін взагалі вторгся. Справа не в НАТО; йдеться про те, що він не хоче, щоб сусід демонстрував, що в житті є щось більше, ніж клептократія, і дестабілізувати його власне правління вдома. Свобода волі людей — це його найстрашніший кошмар, з чим він не бажає погодитися.
Українське населення зараз мобілізоване. Є мільйон озброєних чоловіків і жінок. Вважайте, що основою громадянського суспільства є солдат. Так само, як у Швейцарії: наша країна була одним із небагатьох місць у Європі, де селяни в середні віки могли зберігати зброю і не здавати її панові. Це повністю змінило стосунки між самими громадянами та відносини між громадянами та державою, зрештою заклавши основу для прямої демократії, якою ми насолоджуємося сьогодні.
Це те, що зараз відбувається в Україні. Населення проливає кров за свою свободу. І воно не буде пристосовуватися до бюрократів і корупціонерів. Воно бореться за свободу, мріє інвестувати в себе. І якщо є таке населення, іноземний капітал, який приходить, щоб відбудувати країну, ліберальні інституції, які забезпечують основу, то все це вивільняє енергію і стимулює.
Тому я думаю, що Україна стане наступним економічним дивом.
Де будуть великі переваги і для Швейцарії.
Тому я не думаю, що майбутнє - не за працевлаштуванням українців у Швейцарії. Натомість найкраща перспектива, яку ми можемо мати для швейцарських компаній, це працювати в Україні разом з українцями. Це ідеальний сценарій, до якого ми можемо прагнути.
Я впевнений, що Україна буде відбудована за найсучаснішими технологіями. Країна, технологічна перлина за часів Радянського Союзу, стане перлиною для всього світу.
Чому українським компаніям так складно відкривати бізнес у Швейцарії, або створювати там нові компанії? Чому Польща та Німеччина активно комунікують і запускають фантастичні проекти, а в Швейцарії багато процесів гальмуються?
Такі країни, як Польща … Я не здивований, що в таких країнах, як Польща, або в країнах Балтії, або навіть в Румунії, все відбувається прискореними темпами. Тому що стосунки між Польщею, Литвою та Україною, все це – наслідок спільної історії, перебування у спільному блоку. А Швейцарія була по той бік "залізної завіси" протягом усієї холодної війни і після неї.
Але є ще важливий момент - це те, як Україну сприймають у світі. На жаль, вона має репутацію країни з високим рівнем корупції. Коли ми започатковуємо бізнес з українськими партнерами, то досить важко уявити, що за цим стоїть? Чи ми маємо справу з серйозним бізнесменом, чи з кимось, хто причетний до корупції? Ми не знаємо, чи є у нього, так скажімо, прихований порядок денний. Подібні питання виникають часто і гальмують бізнес-стосунки.
Як це можна змінити, на вашу думку?
Найкращий спосіб подолати це - створити велику кількість економічних асоціацій, як місцевих, кантональних торгових палат, так і ширших, наприклад, федеральну поліцію з асоціаціями-членами, технічні асоціації. Це той плацдарм, який нам потрібен у Швейцарії. Крім того, потрібен і плацдарм в Україні, який дозволить нам покладатися на громадянське суспільство. І я вважаю, що за останні роки відбулася справжня зміна парадигми. Українське низове громадянське суспільство є базою, на яку можна опиратися. Воно більше не толерує корупцію. Ми бачили рух Майдану та Автомайдану, багато незалежних людей, які намагаються покращити інституції. І якщо нам вдасться створити середовище, яке охороняється поліцією та контролюється, таке, де ми можемо мати гарантії серйозності, тоді ми зможемо створити прозорість і економічну динаміку, що поступово витіснить менш добропорядних гравців на узбіччя.
Нам потрібен інший рівень контактів, коли відбуваються інвестиції та комерційне партнерство - не на рівні держави, а на рівні фізичних осіб, фрілансерів, активістів, працівників. Я говорю про швейцарського інвестора, який хоче щось розвивати та розширювати в Україні, швейцарського виробника, який шукає партнерів у ланцюгах поставок чи ринкових каналах в Україні, або навпаки.
